Ozempic'in babası Daniel Drucker: "Kilo vermek isteyen herkese fon sağlansa, başka hiçbir şeye para kalmaz."

Daniel Drucker (Montreal, 68) Bilbao'daki BBVA Vakfı merkezinde biraz İspanyolca konuşuyor ve burada Nobel Ödülü sahibi birine layık uzun bir röportaj turuna başlamak üzere. Bask şehrinde Frontiers of Knowledge Ödülü'nü almak için bulunuyor ve bu dildeki sadece önemli kelimeleri bildiğini söylüyor. "Bir şarap, bir bira, bir atıştırmalık," diye espri yapıyor bu Kanadalı endokrinolog, Holokost'tan kurtulanların oğlu ve dünyayı gerçekten değiştirdiklerini söyleyebilen birkaç kişiden biri.

Şu anda Toronto Üniversitesi'nde profesör ve aynı şehirdeki Mount Sinai Hastanesi'nde araştırmacı olan Drucker, "glukagon benzeri peptid-1 (GLP-1) hormonunun biyolojik olarak aktif formunun keşfi ve karakterizasyonu" nedeniyle ödüle layık görüldü. Sebebi ezoterik geliyor ve arkasındaki karmaşık bilim de öyle, ancak bilgisinin ürünleri popüler kültür. 2022'de Hollywood'u gizemli bir zayıflık dalgası sardığında şöhret kazanan bir diyabet ilacı olan ünlü Ozempic , onu üreten şirket olan Danimarkalı Novo Nordisk'i Avrupa'nın en değerlisi ve ürünü estetiğe aç milyonlar için bir umut haline getirdi.

Soru: Araştırmanız sonucunda ortaya çıkan zayıflama ilaçları etrafındaki abartı hakkında ne düşünüyorsunuz?

Cevap: Bazen aşırı oluyor. Dışarı çıktığımda, bir mağazaya gittiğimde, bir futbol maçına gittiğimde, televizyonu açtığımda, her yerde gördüğüm tek şey Ozempic oluyor. Popüler kültürde gerçekten mevcut ve bazen aşırı oluyor, şüphesiz. Ama aynı zamanda bilimin önemini göstermek ve daha önce iyi tedaviler görmemiş obeziteyle yaşayan insanlara yardım edebilmek için bir fırsat olduğunu düşünüyorum. Gazeteciler beni günde birkaç kez arıyor ve bu kadar ilgi görmek bir ayrıcalık ama bazen çok fazla oluyor.

S. Bu bilim açısından büyük bir zafer, ancak aynı zamanda obezite ilaçlarının bu kadar başarılı olması bize ciddi bir sosyal sorun olduğunu da gösteriyor.

A: Evet. Obezite salgınını tam olarak anlamadığımızı düşünüyorum. Gençken, dünyanın en büyük sorununun açlık olduğu söylendi. Ve bugün, belki de, bunun yerini dünyanın birçok yerinde obezite aldı. Ve genetik değişmedi, bu yüzden kendimize şunu sormalıyız: Çevrede, toplumda, yiyeceklerde, bizi çevreleyen kimyasallarda ne değişti?

Obezite salgınına neyin katkıda bulunduğunu tam olarak bilmiyoruz. "Ultra işlenmiş gıdalar", "McDonald's", "gıda endüstrisi" demek çok kolay ve bunların hepsi muhtemelen soruna katkıda bulunuyor. Ancak, ilaç geliştiren çok iyi bir bilime sahip olduğumuz aynı zamanda, bu obezite salgınına neden sahip olduğumuzu anlamamıza yardımcı olacak eşit derecede güçlü bir bilime de ihtiyacımız olduğunu düşünüyorum. İdeal olan, obeziteyi sadece tedavi etmek değil, gelişmesini önlemektir.

Dışarı çıktığımda, televizyonu açtığımda her yerde Ozempic'i görüyorum. Bazen çok fazla abartıyor.

S. Araştırmanızın bir yönü, obez veya aşırı kilolu kişilerin irade sorunu yaşamadıklarını, bunun yerine vücutlarının iştahlarını durdurmak için gerekli sinyalleri üretmediğini göstermesidir. Bilimsel bir bakış açısından, İspanya'da olduğu gibi, bu ilaçların diyabet hastaları için fonlanması, ancak obeziteyi tedavi etmek için fonlanmaması mantıklı mı?

A. Uzun yıllar boyunca bu konuda çok fazla tartışma yaşandı. Bazı insanlar, "Neden kilo verme ilaçlarını onaylayalım? Belki de sadece insanların daha iyi görünmesini, yeni kıyafetler almasını veya biraz daha iyi hissetmesini sağlıyorlar... Ama bu aslında sağlıklarını iyileştirmiyor." dedi.

Ancak iki buçuk yıl önce çok önemli bir çalışmamız vardı, SELECT çalışması . Tip 2 diyabeti olmayan ancak aşırı kilolu veya obez olan ve kalp hastalığı geçmişi olan kişileri kapsıyordu. Üç buçuk yıl boyunca semaglutid [Ozempic'in aktif maddesi] ile tedavi edildiler. Ve ne gördük? Kalp krizi, felç ve ölümlerde %20 azalma ve sadece üç buçuk yılda toplam ölümlerde %19 azalma.

Bu çalışma, insanlara obezitenin ciddi bir hastalık olduğunu, özellikle de kardiyovasküler hastalığı olan kişilerde, hatırlatmak açısından çok önemli olmuştur. Bu ilaçların kilo kaybının ötesindeki faydaları hakkında daha fazla kanıt topladıkça (böbrek hastalığı, kalp krizi, felç vb. gibi) bunları finanse etmeyi haklı çıkarmak daha kolay olacaktır.

Ancak hükümetlerin ve sigortacıların maliyetten korktuklarını anlamamız gerekiyor. Kilo vermek isteyen herkes GLP-1 ile finanse edilseydi, başka hiçbir şey için para kalmazdı. Sağlık hizmetleri ve ilaçlar için yalnızca belirli bir bütçemiz var ve bunu en büyük faydayı sağladığı yere tahsis etmeye çalışıyoruz. Ve obezitenin eşlik eden hastalıklarla birlikte olmasının - kalp, karaciğer veya böbrek hastalığı olan kişiler - çok maliyetli patolojiler geliştirme riskini taşıdığına dair giderek artan kanıtlar göreceğimizi düşünüyorum. Hükümetler ve sigortacılarla tekrar konuşup, "Bir kişi bu risk faktörlerine ve obeziteye sahipse, bu tedaviden elde edebileceğimiz faydalara bakın. İnme ne kadar? Kalp krizi? Diyaliz?" dememizi sağlayacak verileri üretmeye başlıyoruz.

S. Böbrekler ve kardiyovasküler sistem üzerinde gözlemlenen faydalı etkiler yalnızca obeziteyi azaltmanın bir sonucu mu? Yoksa başka mekanizmalar mı var?

A. Laboratuvarımızda, GLP-1'in nasıl çalıştığını onlarca yıldır inceliyoruz ve faydalarının sadece kan şekeri kontrolü veya kilo kaybından kaynaklanmadığı çok açık. Bunu nasıl biliyoruz? Diyabet veya obezitesi olmayan hayvanlar üzerinde deneyler yapabilir veya verdikleri kiloyu izleyebilir ve yine de kalp, böbrek veya karaciğer üzerinde olumlu etkiler görebiliriz. 2009'da GLP-1 ilaçlarının kilo kaybı veya diyabet olmadan bile kalp krizlerini azaltabileceğini ve kalp fonksiyonunu iyileştirebileceğini yayınladık. Ve şimdi, nihayet, klinik kanıtlarımız var.

Obezite ve kalp rahatsızlığı olan 17.000'den fazla kişiyi kapsayan SELECT denemesinde, kalp krizi, felç ve ölümlerde %20'lik bir azalma gözlemlendi ve daha az kilo verenler, daha fazla kilo verenlerle aynı faydayı gördü. Yani faydayı sağlayan kilo kaybı değil.

Birkaç hafta önce, İspanya'daki Avrupa Obezite Kongresi'nde, Novo Nordisk'in semaglutid ile metabolik karaciğer hastalığı üzerine yaptığı bir başka çalışmanın sonuçları sunuldu. Araştırmacılar, karaciğer sağlığına olan faydaların (daha az yağ, daha az fibroz) kilo kaybından bağımsız olduğunu gösterdi. Kilo vermeyenler bile benzer iyileşmeler yaşadı. Yani bu ilaçların faydalarının çoğunun kilo kaybına bağlı olmadığına dair artan kanıtlar var. Bu, kilo kaybının iyi olmadığı anlamına gelmiyor. Harika! İltihabı, eklemleri ve tüm vücut faydalarını iyileştiriyor. Ancak GLP-1'in ek etkileri kilo kaybının ötesine geçiyor.

S. Bazen bu ilaçların faydaları ve az yan etkileri gerçek olamayacak kadar iyi görünüyor. Yaşlanmayı yavaşlatmak için metformin gibi diyabet ilaçları kullanılabilir. Aynısının GLP-1'lerle de yapılabileceğini düşünüyor musunuz?

A. Yaşlanma için GLP-1 kullanımına yönelik çok fazla ilgi var. Ancak yaşlanma üzerine titiz klinik deneyler yürütmek çok zordur. İnsanları 15 veya 20 yıl boyunca incelemek çok fazla zaman ve çok fazla para gerektirir. Bu nedenle yaşlanma bilimi topluluğu, bir, iki veya üç yıl boyunca kolayca ve invaziv olmayan bir şekilde ölçülebilen ve yaşlanmada bir yavaşlama öngörüp öngörmediklerini görebileceğimiz hücrelerde, dokularda ve kanda yaşlanmanın göstergeleri olan biyobelirteçler dediğimiz şeyleri geliştirmeye çalışıyor.

Ama endişeli insanlar da var, sağlıklı ama bu dünyadan erken ayrılmak istemeyen yaşlı insanlar, zaten metformin, GLP-1 veya rapamisin alıyorlar. İşe yarayıp yaramadığını öğrenmek için 5, 10 veya 15 yıl beklemeyecekler.

Yaşlanma bilimi topluluğu, hem kilo kaybı üzerindeki etkisi hem de yaşlanma sürecinde yakından ilgili görünen iltihabı azaltma yeteneği nedeniyle GLP-1'e çok ilgi duyuyor. Bu nedenle bilim hala erken aşamalarında olmasına rağmen ilgi çok büyük.

S. Tıp veya bilim camiasından birçok kişinin metformin örneğinde olduğu gibi bu ilaçları zaten kullandığını varsayıyorum.

A. Rakamları bilmiyorum. Sanırım Novo Nordisk veya Eli Lilly, diyabet veya obezite teşhisi konmadan reçeteli ilaç kullanan kaç kişinin olduğunu bilirdi. Onlar bilirdi. Biz bilmiyoruz.

İnsanları çok basit bir şekilde iki gruba ayırabiliriz: Kimisi yaşamak için yer, kimisi de yemek için yaşar.

S. Bağımlılığı olan kişilerde de iyileşmeler görüldü. Bu bize oyundaki mekanizmalar hakkında ne anlatıyor? Obeziteye veya kardiyovasküler sağlığa yardımcı olan bir şey, diğer maddelere olan istekleri kontrol etmeye nasıl yardımcı olabilir?

A. Eğer vücutta en çok GLP-1 reseptörünün nerede olduğunu merak ediyorsanız -çünkü bu şekilde çalışır: hücredeki bir reseptöre bağlanır- cevap: beyindir. Beynin bu reseptörlere sahip birçok bölgesi vardır. Ve eğer yine yemekten bahsediyorsak, neden yeriz, basit bir ifadeyle? Hayatta kalmak için enerjiye ihtiyacımız var.

İnsanları iki çok basit gruba ayırabiliriz: Bazıları yaşamak için yer -yemek onlar için çok önemli değildir, ancak günü atlatmak için kaloriye ihtiyaçları olduğunu bilirler- ve diğerleri yemek yemek için yaşar, çünkü yemek yemek sosyaldir, zevklidir ve onları heyecanlandırır. Ve çoğumuz ikisinin arasındayız. On arkadaşınız varsa ve cuma günü akşam yemeğine çıkıyorsanız, bazıları "Çok aç değilim, ancak dışarı çıkacağımız için gidiyorum" der ve diğerleri "Şu restoranda en sevdiğim paella var; tekrar denemek için sabırsızlanıyorum!" der. Yani, açıkça, yemekte hedonik bir zevk var. Hepimizin bizi heyecanlandıran favori yiyecekleri vardır. Ve bağımlılıkların da bu zevk bileşeni vardır. Neden sigara içiyoruz, neden esrar, alkol veya uyuşturucu kullanıyoruz? Çünkü bu maddelerin kullanımı beyindeki bir ödül sistemini harekete geçirir.

GLP-1'in yaptığı şey, ister paella seven biri olsun, ister sigara içen, alkol tüketen veya esrar kullanan biri olsun, aldıkları zevk seviyesini azaltmaktır. İnsanların "Artık tatlıyla o kadar ilgilenmiyorum" veya "O ekstra sigaraya veya o ekstra biraya ihtiyacım yok" demelerine neden olur. Artık heyecan verici hiçbir şey yokmuş gibi. Önceden, coşku, beyin aktivasyonu, arzu vardı... Ve şimdi, pek de değil.

Bu elbette basitleştirilmiş bir açıklama, ancak yiyecek isteklerimize ve diğer maddelere veya davranışlara verdiğimiz tepkiyi düzenleyen ortak biyolojik mekanizmalar var. Ve GLP-1'in bu ödül yollarını zayıflattığı görülüyor.

Şimdi, madde kullanım bozuklukları durumunda, bu bilim daha yeni başlıyor. Henüz "GLP-1'in altı ayından sonra sigara veya alkol tüketimi %50 oranında azalır" diyen kesin verilerimiz yok. Bilmiyoruz. Elimizde çok küçük çalışmalar ve birçok tanıklık var: Obezite için ilacı alan ve sigarayı bıraktıklarını, daha az bira içtiklerini söyleyen kişiler... Ancak henüz "Bu, insanların %40'ında, %50'sinde işe yarıyor" veya sadece %5 veya %10'unda işe yarıyor mu diyecek güçlü bilimsel kanıtlarımız yok.

S. Bu ilaçlar aşırı isteği azaltıyor mu?

A. Çok çeşitli yanıtlar var. Çok sayıda insanla konuşursanız her şeyi duyarsınız. "Aç değilim ama iyiyim"den "Aç değilim ve biraz yorgun hissediyorum"a, "Biraz üzgünüm"e kadar. Ve sonra "Depresyondayım, motivasyonum yok, hiçbir şey yapmak istemiyorum" diyenler var. Bence çoğu insan iyi hissediyor ama yeterli sayıda hastayı tedavi ederseniz "Bu ilaç beni ilgisiz, üzgün, depresif hissettiriyor. Artık hiçbir şey yapmak istemiyorum. Kendimi nasıl hissettiğimi beğenmiyorum" diyenler bulabilirsiniz.

S. Gördüğümüz güvenlik seviyeleri göz önüne alındığında, bu tür ilaçları hasta olmayan veya hasta olarak tanımlamadığımız kişilere vermenin makul olduğunu düşünüyor musunuz?

R. Sadece kilo vermek için mi kullanıyorsunuz?

S: Evet. Ya da belki de çok fazla bir şey tükettiğini hisseden insanlardaki arzuyu düzenlemek için.

Bir bilim insanı olarak obezitenin nedenlerini araştırmayı bırakmamızı asla önermem.

A. Ben bir bilim insanıyım ve çok muhafazakarım. İnsanlara her zaman, güvenliğin ne olduğunu ve faydanın ne olduğunu açıkça anlayabilmek için birçok farklı insan türü hakkında yeterli veriye sahip olmadığımızı hatırlatırım. Birisi bana, "Tip 2 diyabet veya obezitesi olmayan, ancak lise kilolarına geri dönebilseler kendilerini daha iyi hissedecekleri için 10 kilo vermek isteyen kişileri tedavi etmenin güvenli olup olmadığını bilmek istiyorum" dese, klinik bir deney yapalım derdim. Vücut kitle indeksi 25 ile 28 arasında olan 5.000 kişiyi alın, altı ila on iki ay boyunca tedavi edin ve risk-fayda oranının uygun olup olmadığına bakın.

Kişisel olarak, çok endişeli değilim çünkü bu ilaçları 20 yıldır kullanıyoruz; yeni değiller. Ancak bir bilim insanı olarak, her zaman tedavi etmek istediğiniz popülasyonu incelemeniz gerektiğini söylerim, her şeyin yolunda gideceğini ve hiçbir yan etki olmayacağını varsaymayın. Çok muhafazakarım: İlaç satmıyorum, onları inceliyorum.

S. 20 veya 30 yıl içinde obeziteyi veya diyabetin yanı sıra bunlarla ilişkili tüm sorunları önlemeye çalışmayı bırakıp, ilaç kullanmayı ve temel nedeni unutmayı tercih edeceğimiz riskini görüyor musunuz?

A. Umarım hayır. Bence bu kaçırılmış bir fırsat olurdu. Obezite sorununa yalnızca tedavi yoluyla yaklaşmamalıyız. Sorunun neden geliştiğini anlamak için her zaman çabalamalıyız. Ya çözüm çok basit, çok kolay ve çok ucuzsa? Bu, milyarlarca insana yıllarca aşırı pahalı ilaçlar vermekten çok daha iyi olurdu. Bir bilim insanı olarak, obezitenin nedenlerini araştırmayı bırakmamızı asla önermem.